Τζάκια Ενεργειακά
11 Χρόνια 3 Μήνες πριν #82575
από dimlyk
Αυτή η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου προστατεύεται από τους αυτοματισμούς αποστολέων ανεπιθύμητων μηνυμάτων. Χρειάζεται να ενεργοποιήσετε τη JavaScript για να μπορέσετε να τη δείτε.
θα εχει ενδιαφερον να μας ενημερωσεις για την απαντηση
ο ιδιος παντως δεν ειναι τεχνικος οπως ειπε και ο σολωνας
Η δυστυχία αυτού του κόσμου είναι ότι οι ηλίθιοι είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση
Αγάπα τους εχθρούς σου - αυτό θα τους τρελάνει
Απαντήθηκε από dimlyk στο θέμα Τζάκια Ενεργειακά
MICK έγραψε: Φίλε dimlyk ίσως να μην πρόσεξες που σου είχα ζητήσει περισσότερα στοιχεία για τον Αλεξ... Αν σου είναι εύκολο δώσε μου τα, για να του στείλω ερώτηση για το ύψος της καμινάδας σε συνδιασμό με την σωστή διάμετρο. (Αν θέλεις μπορείς να τον ρωτήσεις και εσύ). Αν μας συστήνει κάποιον άλλον, δεν νομίζω ότι μας πειράζει. Αρκεί να είναι σωστή η απάντησή του.
Αυτή η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου προστατεύεται από τους αυτοματισμούς αποστολέων ανεπιθύμητων μηνυμάτων. Χρειάζεται να ενεργοποιήσετε τη JavaScript για να μπορέσετε να τη δείτε.
θα εχει ενδιαφερον να μας ενημερωσεις για την απαντηση
ο ιδιος παντως δεν ειναι τεχνικος οπως ειπε και ο σολωνας
Η δυστυχία αυτού του κόσμου είναι ότι οι ηλίθιοι είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση
Αγάπα τους εχθρούς σου - αυτό θα τους τρελάνει
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
11 Χρόνια 3 Μήνες πριν - 11 Χρόνια 3 Μήνες πριν #82802
από MICK
You must have a receipt
Alessandro Scapin
Area Export Manager
LaNORDICA-EXTRAFLAME
GR: +306943855077
UK: +447876340380
IT: +393282848639
Το μήνυμα αυτό είναι το τελευταίο που μου έστειλε. Αύριο θα επικοινωνήσω με το τηλέφωνο της Ελλάδος. Εύχομαι κάτι να βγει.
ΜΙΧΑΛΗΣ
Απαντήθηκε από MICK στο θέμα Τζάκια Ενεργειακά
No you need to get the people where you boughtdimlyk έγραψε:
MICK έγραψε: Φίλε dimlyk ίσως να μην πρόσεξες που σου είχα ζητήσει περισσότερα στοιχεία για τον Αλεξ... Αν σου είναι εύκολο δώσε μου τα, για να του στείλω ερώτηση για το ύψος της καμινάδας σε συνδιασμό με την σωστή διάμετρο. (Αν θέλεις μπορείς να τον ρωτήσεις και εσύ). Αν μας συστήνει κάποιον άλλον, δεν νομίζω ότι μας πειράζει. Αρκεί να είναι σωστή η απάντησή του.
Αυτή η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου προστατεύεται από τους αυτοματισμούς αποστολέων ανεπιθύμητων μηνυμάτων. Χρειάζεται να ενεργοποιήσετε τη JavaScript για να μπορέσετε να τη δείτε.
θα εχει ενδιαφερον να μας ενημερωσεις για την απαντηση
ο ιδιος παντως δεν ειναι τεχνικος οπως ειπε και ο σολωνας
You must have a receipt
Alessandro Scapin
Area Export Manager
LaNORDICA-EXTRAFLAME
GR: +306943855077
UK: +447876340380
IT: +393282848639
Το μήνυμα αυτό είναι το τελευταίο που μου έστειλε. Αύριο θα επικοινωνήσω με το τηλέφωνο της Ελλάδος. Εύχομαι κάτι να βγει.
ΜΙΧΑΛΗΣ
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
11 Χρόνια 3 Μήνες πριν - 11 Χρόνια 3 Μήνες πριν #82832
από Asteris
Απαντήθηκε από Asteris στο θέμα Τζάκια Ενεργειακά
Και το χιλιαράκι το Ματιζ θα πιάσει 150, αλλά θα του βγει η ψυχή. Δεν είναι για τέτοια κόλπα οι κασέτες, θα ανοίξει σαν καρπούζι. Η βαφή της μυρίζει, γιατί ποτέ πριν δεν είχε πιάσει τέτοιες θερμοκρασίες. Αν το επαναλάβεις 2-2 φορές, θα μυρίζει όλο και λιγότερο. Αν δεν πάρεις το μαντέμι στο χέρι...
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
11 Χρόνια 3 Μήνες πριν #82842
από tsigpan
Απαντήθηκε από tsigpan στο θέμα Τζάκια Ενεργειακά
Γεια σας φίλοι μου, πραγματική εγκυκλοπαίδεια το φόρουμ.
Σε προηγούμενο post μου έγραψα αυτά:
Καλησπέρα σε όλους. Έχω το τζάκι Laudel L700 prismatique εξαφανιζόμενη πόρτα
Το σπίτι είναι 120 τ.μ. με σκεπή, με μέτρια μόνωση και κουφώματα 16ετιας πλαστικά. το τζάκι είναι τοποθετημένο στον ενιαίο χώρο που είναι περίπου 60 τ.μ. Γενικά είμαι αρκετά ικανοποιημένος με το τζάκι αλλά διαβάζοντας σας εδώ και ένα 15μερο περίπου είμαι πλέον σίγουρος πως δεν στήθηκε σωστά και μπορεί να αποδώσει καλύτερα.
1. Το τζάκι είναι χτιστό με τούβλο. Ο «μάστορας» έφτιαξε φούσκα (αν το λέω καλά) με πετροβαμβακα, δυο περσίδες για ζεστό αέρα με φυσική ροή στο πλάι 30*10 η καθεμία και παταρακι το οποίο (το παταρακι) είναι συνολικά 70 πόντους μέχρι το ταβάνι. Το σχέδιο σωστής εγκατάστασης που είδα στο topic αναφέρει πως πρέπει να είναι 30 πόντους. Επίσης δεν έχει βάλει περσίδες εκτόνωσης καθόλου. Λάθος σύμφωνα με το σχέδιο που αναφέρει για δυο θυρίδες εκτόνωσης. Από τα λίγα που καταλαβαίνω πρέπει να φτιάξω θυρίδες εκτονωσης;
2.Μου είχε τρύπα για εξωτερικό αέρα στην πλάτη της εστίας, χωρίς σωλήνα, περίπου σε μέγεθος 150Φ.Την έκανα 100Φ.Εκανα σωστά;
3.Δεν μου είχε καθόλου τρύπα για εσωτερικό αέρα. Άνοιξα μια μόνος μου περίπου 20*20 στο πλαϊνό πεζουλακι του τζακιού. Πρέπει να κάνω και δεύτερη τρύπα;
4.Το τζάκι είναι μεσοτοιχία με υπνοδωμάτιο. Δεν μου πρότεινε καν πως μπορεί να ανοίξει περσίδα και να πάει αέρας με φυσική ροη. Άνοιξα μια περσίδα μόνος μου 30*30( στην τύχη το μέγεθος της) πριν ανακαλύψω το φόρουμ. Χρειάζεται να κάνω και κάτω τρύπα για να γίνει η ροη στο δωμάτιο η όχι;
Συγγνώμη αν σας κούρασα. Ευχαριστώ προκαταβολικά σ όποιον απαντήσει.
Ο φίλος Stavrax μου απαντησε:
Καλώς ήρθες και καλή ευκολία στις εργασίες σου.
Μια φωτογραφία θα βοηθούσε να καταλάβουμε καλύτερα την εγκατάσταση σου.
Για τις απορίες σου η άποψή μου είναι:
1. Το παταράκι στους 70 πόντους από το ταβάνι δεν επηρεάζει ιδιαίτερα την λειτουργία του τζακιού, αλλά χρειάζονται δυο ανοίγματα 10x10, το ένα χαμηλά από το ένα πλάι και το άλλο από την απέναντι πλευρά και ψηλά, για να εκτονώνεται η θερμότητα που φυλακίζεται στον κλειστό χώρο.
2. Σωστά, αλλά καλό θα ήταν αν μπορούσες να έβαζες και σωλήνα για να τον οδηγήσεις κοντά στο συρτάρι για τις στάχτες οποίου είναι και η είσοδος αέρα καύσης.
3. Εδώ χρειάζεται η φώτο. Αν είναι χαμηλότερα από την βάση του και μπορεί να περνάει ο αέρας περιμετρικά της εστίας, είναι κάπως καλά. Μπορείς να μετρήσεις θερμοκρασίες στις 3 εξόδους, με ανοιχτή την πόρτα στο δωμάτιο? Ακόμα με το χέρι να συγκρίνεις την ροή του ζεστού αέρα από τις 3 εξόδους?
4. Για την εστία σου χρειάζονται τουλάχιστον 1000cm2 συνολική διατομή εξόδου, από αυτά ανάλογα με τα τετραγωνικά που θέλεις να θερμαίνονται, υπολογίζονται και οι διατομές. Τώρα έχεις 900 πίσω και 600 μπροστά, έτσι όταν αφήνεις ανοιχτά τις πόρτες και επικοινωνούν οι χώροι ο κύριος όγκος θερμότητας πηγαίνει στο πίσω δωμάτιο, όταν τις έχεις κλειστές περιορίζεται η ροή στο πίσω δωμάτιο και θερμαίνεται κυρίως το σαλόνι με υψηλότερη θερμοκρασία στη φούσκα.
Θεωρητικά χρειάζεται βελτίωση η εγκατάσταση, αλλά με τον τρόπο που έχει γίνει, αν και με λαθάκια μπορεί να αποδειχθεί λειτουργική. Με τις πόρτες ρυθμίζεται το που αποδίδει την θερμότητα
Ανεβάζω και φωτογραφίες από την εγκατάσταση.
Αυτό είναι το τζάκι. Το γκρέμισμα στην κατασκευή έγινε γιατί έσπασε το σύστημα που ανεβάζει την πόρτα προς τα πάνω
Εδώ είναι η τρύπα που έκανα για εσωτερικό αέρα δωματίου η όποια οδηγεί κάτω και πίσω από την εστία και έχει διαστάσεις 20*20.
Εδώ είναι το κενό ανάμεσα σε πρέκι-εστία, 2εκ περίπου. Από κακοτεχνία του μάστορα η εστία είναι αρκετά πιο κάτω από το πρέκι και δείχνει άσχημο. Λογικά παίρνει αέρα δωματίου από εκεί και δεν χρειάζεται να φτιάξω άλλη τρύπα εισαγωγής εσωτερικού αέρα δωματίου;
Ροή αέρα από την περσίδα με τα ξύλα που βλέπετε και τον αέρα στο συρτάρι ανοιχτό.
Ροή αέρα στο πίσω δωμάτιο( με ανοιχτή την πόρτα στο δωμάτιο αυτό).
Ροή αέρα στο πίσω δωμάτιο( με κλειστή την πόρτα στο δωμάτιο αυτό).Με το χέρι δεν καταλαβαίνεις κάποια αισθητή διαφορά στην ροή αέρα με κλειστή και ανοιχτή πόρτα,βέβαια η χαρτοπετσέτα άλλα δείχνει. Γιατί με κλειστή την πόρτα η χαρτοπετσέτα και προφανώς και η ροή πέφτει δεν το καταλαβαίνω.
Όπως ανέφερα στο αρχικό μου post δεν υπάρχουν θυρίδες εκτόνωσης.Το σκάσιμο στο ταβάνι μήπως οφείλεται σ αυτό; Ξεκινάει 20 πόντους περίπου από την πάνω μεριά του τζακιού. Είναι σπατουλαριστό.
Χρειάζομαι 3 ίσως και λίγο παραπάνω κιλά ξύλα την ώρα και η θερμοκρασία που πιάνω δεν έχει ίση κατανομή σ όλο τον ενιαίο χώρο.Στα 3 μέτρα από το τζάκι μπορεί να είναι 24 στα 5 μέτρα 22 και στο τέλος του ενιαίου χώρου 21.Στο δωμάτιο που είναι μεσοτoιχία με το τζάκι και άνοιξα περσίδα έχω 21 βαθμούς και στα δυο αλλά δωμάτιά στο πιο κοντινό 19 και στο πιο μακρινό 17 με 18, με τις πόρτες των δωματίων πάντα ανοιχτές.
Δύο απορίες έχω.
1.Να κάνω άλλη θυρίδα εισαγωγής εσωτερικού αέρα στον κυρίως χώρο που βρίσκεται το τζάκι;
2.Χρειάζεται να κάνω και κάτω τρύπα στο δωμάτιο της μεσοτοιχίας;Αν χρειάζεται πόσο να είναι σε διαστάσεις σε cm;
Ευχαριστώ πολύ φίλοι μου, πολύτιμες και ανεκτίμητες οι συμβουλές σας.
Σε προηγούμενο post μου έγραψα αυτά:
Καλησπέρα σε όλους. Έχω το τζάκι Laudel L700 prismatique εξαφανιζόμενη πόρτα
Το σπίτι είναι 120 τ.μ. με σκεπή, με μέτρια μόνωση και κουφώματα 16ετιας πλαστικά. το τζάκι είναι τοποθετημένο στον ενιαίο χώρο που είναι περίπου 60 τ.μ. Γενικά είμαι αρκετά ικανοποιημένος με το τζάκι αλλά διαβάζοντας σας εδώ και ένα 15μερο περίπου είμαι πλέον σίγουρος πως δεν στήθηκε σωστά και μπορεί να αποδώσει καλύτερα.
1. Το τζάκι είναι χτιστό με τούβλο. Ο «μάστορας» έφτιαξε φούσκα (αν το λέω καλά) με πετροβαμβακα, δυο περσίδες για ζεστό αέρα με φυσική ροή στο πλάι 30*10 η καθεμία και παταρακι το οποίο (το παταρακι) είναι συνολικά 70 πόντους μέχρι το ταβάνι. Το σχέδιο σωστής εγκατάστασης που είδα στο topic αναφέρει πως πρέπει να είναι 30 πόντους. Επίσης δεν έχει βάλει περσίδες εκτόνωσης καθόλου. Λάθος σύμφωνα με το σχέδιο που αναφέρει για δυο θυρίδες εκτόνωσης. Από τα λίγα που καταλαβαίνω πρέπει να φτιάξω θυρίδες εκτονωσης;
2.Μου είχε τρύπα για εξωτερικό αέρα στην πλάτη της εστίας, χωρίς σωλήνα, περίπου σε μέγεθος 150Φ.Την έκανα 100Φ.Εκανα σωστά;
3.Δεν μου είχε καθόλου τρύπα για εσωτερικό αέρα. Άνοιξα μια μόνος μου περίπου 20*20 στο πλαϊνό πεζουλακι του τζακιού. Πρέπει να κάνω και δεύτερη τρύπα;
4.Το τζάκι είναι μεσοτοιχία με υπνοδωμάτιο. Δεν μου πρότεινε καν πως μπορεί να ανοίξει περσίδα και να πάει αέρας με φυσική ροη. Άνοιξα μια περσίδα μόνος μου 30*30( στην τύχη το μέγεθος της) πριν ανακαλύψω το φόρουμ. Χρειάζεται να κάνω και κάτω τρύπα για να γίνει η ροη στο δωμάτιο η όχι;
Συγγνώμη αν σας κούρασα. Ευχαριστώ προκαταβολικά σ όποιον απαντήσει.
Ο φίλος Stavrax μου απαντησε:
Καλώς ήρθες και καλή ευκολία στις εργασίες σου.
Μια φωτογραφία θα βοηθούσε να καταλάβουμε καλύτερα την εγκατάσταση σου.
Για τις απορίες σου η άποψή μου είναι:
1. Το παταράκι στους 70 πόντους από το ταβάνι δεν επηρεάζει ιδιαίτερα την λειτουργία του τζακιού, αλλά χρειάζονται δυο ανοίγματα 10x10, το ένα χαμηλά από το ένα πλάι και το άλλο από την απέναντι πλευρά και ψηλά, για να εκτονώνεται η θερμότητα που φυλακίζεται στον κλειστό χώρο.
2. Σωστά, αλλά καλό θα ήταν αν μπορούσες να έβαζες και σωλήνα για να τον οδηγήσεις κοντά στο συρτάρι για τις στάχτες οποίου είναι και η είσοδος αέρα καύσης.
3. Εδώ χρειάζεται η φώτο. Αν είναι χαμηλότερα από την βάση του και μπορεί να περνάει ο αέρας περιμετρικά της εστίας, είναι κάπως καλά. Μπορείς να μετρήσεις θερμοκρασίες στις 3 εξόδους, με ανοιχτή την πόρτα στο δωμάτιο? Ακόμα με το χέρι να συγκρίνεις την ροή του ζεστού αέρα από τις 3 εξόδους?
4. Για την εστία σου χρειάζονται τουλάχιστον 1000cm2 συνολική διατομή εξόδου, από αυτά ανάλογα με τα τετραγωνικά που θέλεις να θερμαίνονται, υπολογίζονται και οι διατομές. Τώρα έχεις 900 πίσω και 600 μπροστά, έτσι όταν αφήνεις ανοιχτά τις πόρτες και επικοινωνούν οι χώροι ο κύριος όγκος θερμότητας πηγαίνει στο πίσω δωμάτιο, όταν τις έχεις κλειστές περιορίζεται η ροή στο πίσω δωμάτιο και θερμαίνεται κυρίως το σαλόνι με υψηλότερη θερμοκρασία στη φούσκα.
Θεωρητικά χρειάζεται βελτίωση η εγκατάσταση, αλλά με τον τρόπο που έχει γίνει, αν και με λαθάκια μπορεί να αποδειχθεί λειτουργική. Με τις πόρτες ρυθμίζεται το που αποδίδει την θερμότητα
Ανεβάζω και φωτογραφίες από την εγκατάσταση.
Αυτό είναι το τζάκι. Το γκρέμισμα στην κατασκευή έγινε γιατί έσπασε το σύστημα που ανεβάζει την πόρτα προς τα πάνω
Εδώ είναι η τρύπα που έκανα για εσωτερικό αέρα δωματίου η όποια οδηγεί κάτω και πίσω από την εστία και έχει διαστάσεις 20*20.
Εδώ είναι το κενό ανάμεσα σε πρέκι-εστία, 2εκ περίπου. Από κακοτεχνία του μάστορα η εστία είναι αρκετά πιο κάτω από το πρέκι και δείχνει άσχημο. Λογικά παίρνει αέρα δωματίου από εκεί και δεν χρειάζεται να φτιάξω άλλη τρύπα εισαγωγής εσωτερικού αέρα δωματίου;
Ροή αέρα από την περσίδα με τα ξύλα που βλέπετε και τον αέρα στο συρτάρι ανοιχτό.
Ροή αέρα στο πίσω δωμάτιο( με ανοιχτή την πόρτα στο δωμάτιο αυτό).
Ροή αέρα στο πίσω δωμάτιο( με κλειστή την πόρτα στο δωμάτιο αυτό).Με το χέρι δεν καταλαβαίνεις κάποια αισθητή διαφορά στην ροή αέρα με κλειστή και ανοιχτή πόρτα,βέβαια η χαρτοπετσέτα άλλα δείχνει. Γιατί με κλειστή την πόρτα η χαρτοπετσέτα και προφανώς και η ροή πέφτει δεν το καταλαβαίνω.
Όπως ανέφερα στο αρχικό μου post δεν υπάρχουν θυρίδες εκτόνωσης.Το σκάσιμο στο ταβάνι μήπως οφείλεται σ αυτό; Ξεκινάει 20 πόντους περίπου από την πάνω μεριά του τζακιού. Είναι σπατουλαριστό.
Χρειάζομαι 3 ίσως και λίγο παραπάνω κιλά ξύλα την ώρα και η θερμοκρασία που πιάνω δεν έχει ίση κατανομή σ όλο τον ενιαίο χώρο.Στα 3 μέτρα από το τζάκι μπορεί να είναι 24 στα 5 μέτρα 22 και στο τέλος του ενιαίου χώρου 21.Στο δωμάτιο που είναι μεσοτoιχία με το τζάκι και άνοιξα περσίδα έχω 21 βαθμούς και στα δυο αλλά δωμάτιά στο πιο κοντινό 19 και στο πιο μακρινό 17 με 18, με τις πόρτες των δωματίων πάντα ανοιχτές.
Δύο απορίες έχω.
1.Να κάνω άλλη θυρίδα εισαγωγής εσωτερικού αέρα στον κυρίως χώρο που βρίσκεται το τζάκι;
2.Χρειάζεται να κάνω και κάτω τρύπα στο δωμάτιο της μεσοτοιχίας;Αν χρειάζεται πόσο να είναι σε διαστάσεις σε cm;
Ευχαριστώ πολύ φίλοι μου, πολύτιμες και ανεκτίμητες οι συμβουλές σας.
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
11 Χρόνια 3 Μήνες πριν #82849
από dimlyk
χμμμ...δεν ειχα υποψι μου οτι κατι υπαρχει στην ελλαδα ...αλλα στοιχεια μου ζητησε εμενα ...παντως απ τα λιγα που εχω δει δεν φημιζονται για την τεχνικη τους υποστηριξη ...κραξιμο τρωνε και σε ιταλικα φορουμς ...αμα επικοινωνησεις παντως ,,κανε ενα κοπο να μας ενημερωσεις ..τι ειναι αυτο το κεντρο υποστηριξης
Η δυστυχία αυτού του κόσμου είναι ότι οι ηλίθιοι είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση
Αγάπα τους εχθρούς σου - αυτό θα τους τρελάνει
Απαντήθηκε από dimlyk στο θέμα Τζάκια Ενεργειακά
MICK έγραψε:
No you need to get the people where you boughtdimlyk έγραψε:
MICK έγραψε: Φίλε dimlyk ίσως να μην πρόσεξες που σου είχα ζητήσει περισσότερα στοιχεία για τον Αλεξ... Αν σου είναι εύκολο δώσε μου τα, για να του στείλω ερώτηση για το ύψος της καμινάδας σε συνδιασμό με την σωστή διάμετρο. (Αν θέλεις μπορείς να τον ρωτήσεις και εσύ). Αν μας συστήνει κάποιον άλλον, δεν νομίζω ότι μας πειράζει. Αρκεί να είναι σωστή η απάντησή του.
Αυτή η διεύθυνση ηλεκτρονικού ταχυδρομείου προστατεύεται από τους αυτοματισμούς αποστολέων ανεπιθύμητων μηνυμάτων. Χρειάζεται να ενεργοποιήσετε τη JavaScript για να μπορέσετε να τη δείτε.
θα εχει ενδιαφερον να μας ενημερωσεις για την απαντηση
ο ιδιος παντως δεν ειναι τεχνικος οπως ειπε και ο σολωνας
You must have a receipt
Alessandro Scapin
Area Export Manager
LaNORDICA-EXTRAFLAME
GR: +306943855077
UK: +447876340380
IT: +393282848639
Το μήνυμα αυτό είναι το τελευταίο που μου έστειλε. Αύριο θα επικοινωνήσω με το τηλέφωνο της Ελλάδος. Εύχομαι κάτι να βγει.
χμμμ...δεν ειχα υποψι μου οτι κατι υπαρχει στην ελλαδα ...αλλα στοιχεια μου ζητησε εμενα ...παντως απ τα λιγα που εχω δει δεν φημιζονται για την τεχνικη τους υποστηριξη ...κραξιμο τρωνε και σε ιταλικα φορουμς ...αμα επικοινωνησεις παντως ,,κανε ενα κοπο να μας ενημερωσεις ..τι ειναι αυτο το κεντρο υποστηριξης
Η δυστυχία αυτού του κόσμου είναι ότι οι ηλίθιοι είναι γεμάτοι αυτοπεποίθηση
Αγάπα τους εχθρούς σου - αυτό θα τους τρελάνει
Παρακαλούμε Σύνδεση ή Δημιουργία λογαριασμού για να συμμετάσχετε στη συζήτηση.
Χρόνος δημιουργίας σελίδας: 0.645 δευτερόλεπτα