ΚΕΝΑΚ και παρελθόν

trifoky έγραψε: Το σπίτι μου ειναι 150 τετραγωνικά μονοκατοικία το 2004 με μόνωση παντού 5cm εξηλασμένη πολυστερίνη και αλουμίνια με διπλά τζάμια (οχι θερμοδιακοπτομενα) σε χωριο κοντα στην Τρίπολη που έχει κλίμα σαν τη Φλώρινα. Η θερμοκρασία του νερού προσαγωγής ρυθμίζεται αυτόματα από μια τρίοδη βάνα, και δεν ξεπερνάει τους 50 C νομίζω στο σύστημα πετρελαίου που εχω τωρα Για την Atlantic 16 kw μου ειπε ο μηχανικός χαμηλών θερμοκρασιών. 55 C νομίζω είναι το νερό που στέλνει...

Άσχετο.... μα ποιος επιτρέπει σε τέτοια περιοχή με τέτοιο κλίμα, να μπαίνει μόνωση ΜΟΝΟ 5cm και ΜΗ θερμοδοακοπτώμενα αλουμίνια?

Η μελέτη έλεγε κάτι τέτοιο? Ρε παιδιά... αυτά είναι εγκλήματα... μεταξύ μας τώρα.........

Προφανώς, χωρίς καμμία προσωπική μομφή. Αλλά δε γίνεται ρε παιδιά με θερμοκρασίες ανταρκτικής, να βάζεις κουφώματα αλουμινίου και μάλιστα ΧΩΡΙΣ θερμοδιακοπή, και μόνο 5 cm μόνωση. Ποιοί ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ μηχανικοί, επιβλέποντες και μή, και ποιοί εγκληματίες αλουμινάδες τα κάνουνε αυτά?

Και πιθανότατα θα είναι και συγγενείς μας/σας, κουμπάροι, συντέκνοι, μπατζανήδες, κλπ.....

Αλλά τα πλακάκια 100 euro/m2 και τα πόμολα με τα διαμαντάκια, τα βάλαμε, τη μόνωση την ξεχάσαμε..... Α ρε γμτ........

ΦΟΥΣΚΙΤΑΚΗΣ έγραψε: Άσχετο.... μα ποιος επιτρέπει σε τέτοια περιοχή με τέτοιο κλίμα, να μπαίνει μόνωση ΜΟΝΟ 5cm και ΜΗ θερμοδοακοπτώμενα αλουμίνια?

Η μελέτη έλεγε κάτι τέτοιο? Ρε παιδιά... αυτά είναι εγκλήματα... μεταξύ μας τώρα.........

Προφανώς, χωρίς καμμία προσωπική μομφή. Αλλά δε γίνεται ρε παιδιά με θερμοκρασίες ανταρκτικής, να βάζεις κουφώματα αλουμινίου και μάλιστα ΧΩΡΙΣ θερμοδιακοπή, και μόνο 5 cm μόνωση. Ποιοί ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ μηχανικοί, επιβλέποντες και μή, και ποιοί εγκληματίες αλουμινάδες τα κάνουνε αυτά?

Και πιθανότατα θα είναι και συγγενείς μας/σας, κουμπάροι, συντέκνοι, μπατζανήδες, κλπ.....

Αλλά τα πλακάκια 100 euro/m2 και τα πόμολα με τα διαμαντάκια, τα βάλαμε, τη μόνωση την ξεχάσαμε..... Α ρε γμτ........

Καλά αλλά αν δεν γνωρίζουμε τι έλεγε ο νόμος παλαιότερα για τη θερμομόνωση κτιρίων (πριν την εφαρμογή του ΚΕΝΑΚ) ας μην καταφεύγουμε σε υπερβολές του τύπου εγκληματίες κτλ. Επί "πράσινης ανάπτυξης" και ακριβού πετρελαίου ήρθαν αυτά μετά το 2008-2009.
Επίσης το 2004 με το πετρέλαιο θέρμανσης στα 0,40€, με τα θερμοδιακοπτόμενα αλουμίνια 60-70% πιο ακριβά απο τα αντίστοιχα απλά (μην κοιτάς σήμερα που είναι αλλιώς τα πράγματα) πες στον άλλο να δώσει +10.000€ για παράθυρα και +5.000 για πιο χοντρές μοννώσεις και κάνε τις πράξεις να δεις πότε γίνεται απόσβεση. Ο άλλος και να έπεφτε σε μηχανικό να του τα πει, δεν τα έδινε γιατί θεωρούσε ότι δεν άξιζε τον κόπο. Ο μελέτες θερμομόνωσης πάντως τότε ήταν fix, ότι έλεγε ο νόμος και έβγαιναν με software. Κανείς δεν έκανε έξτρα τον χουβαρντά σε αυτά. Άλλες εποχές τότε.

Επίσης πιο πολύ σημασία είχε αν οι λεπτομέρειες της θερμομόνωσης γίνονταν σωστά (που συνήθως δεν γίνονταν, λόγω έλλειψης γνώσης και αντιστοιχης κουλτούρας) παρά αν αντί για 5cm έβαζες 10. Το 5 απο το 10 έχει 100% διαφορά στην τιμή αλλά 3-10% στην απόδοση.

Τότε δεν ήταν μέσα στις συνήθειες τις εποχής, αργότερα εναρμονίστηκε η νομοθεσία και φυσικά άλλαξαν και τα οικονομικά δεδομένα. Το "εργολαβικό" πλακάκι φυσικά έπαιζε 50€/μ2. Οι εποχές τότε ήταν "ολυμπιακής" αφθονίας και το χρήμα έρεε.

Σάββα, να με συγχωρέσεις αλλά:

1) Το πετρέλαιο είχε 0,40 την εποχή που η ακρόπολη ήταν οικόπεδο. Εννοώ πάρα πολύ παλιά.

2) Ναι, είναι ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ να μην κάνεις σωστές μονώσεις. Και θα εξηγήσω γιατί.

3) Αν έψαχνε κανείς τα κοστολόγια για τα κουφώματα, η καλή θερμοδιακοπή από το απλό ψυχρό, ΔΕΝ δικαιολογείται να είναι 20-30 % ακριβότερα. Απλά οι μάγκες οι αλουμινάδες, το έπαιζαν χειρούργοι. Αυτοί έπρεπε να τιμωρούνται από τον κόσμο, αλλά όταν έσφιξαν οι λώλοι, τότε άρχισε ο κόσμος να ψάχνεται και αυτοί να βάζουν μυαλό. Αν θες κοστολογική ανάλυση για τα κουφώματα, ευχαρίστως να στην παραθέσω. Έχω μελετήσει καλά το θέμα.

4) Αν δεν μορούσε να βάλει το καλό "κέλυφος" (μονώσεις/κουφώματα/τζάμια) στο κτίριό του, με +10 στα κουφώματα και +5 στις ΕΞΤΡΑ μονώσεις, ας δίνει +1500 κάθε χρόνο για θέρμανση/ψύξη. Αν λοιπόν ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ να καταλάβει ότι σε 10 (το πολύ) χρόνια θα κάνει απόσβεση και μετά θα ήταν στο κέρδος, ε.. ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΕΙ. Είναι απλά μαθηματικά. Ας βάλει ακριβές κουρτίνες...... αυτός πληρώνει. ΑΠλΑ να μην παραπονιέται.

5) Έχουν ευθύνη KAI οι μηχανικοί. Και είμαι ένας από αυτούς (μηχανολόγος). Δεν έχουν σπουδάσει? Δεν ξέρουν την αξία των μικρών απωλειών και για την προστασία του περιβάλλοντος? Ποιός τους ανάγκαζε να μένουν στον ΞΕΡΟ ΚΘΚ ? Δεν μπορούσαν από μόνοι τους να κάνουν το κάτι παραπάνω από άποψη μελέτης/εφαρμογής? Απλά, και αυτούς τους βόλευε η ξεπέτα/sofware/υπολογιστής/ΚΘΚ = το ελάχιστο να περάσουμε πολεοδομία να ξεμπερδεύουμε, κλπ.

6) ... θεωρούσε ότι δεν άξιζε τον κόπο.... γιατί κανείς δεν του εξηγούσε. Εξάλλου, δεν πλήρωνε μελέτη/επίβλεψη? Γιατί τον αφήνανε (τον ιδιοκτήτη) να κάνει του κεφαλιού του?

7) Κανείς δεν έκανε τον χουβαρντά τότε? Ενώ τώρα του περισσεύουν και είναι χουβαρντάς και θέλει πέλλετ, ξυλολέβητες, κλπ, ενεργειακά τζάκια. ΠΑΛΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΝΟΥΝ. Αντί να ενισχύσουν τις μονώσεις, αλλάζουν το σύστημα θέρμανσης μπας και γλιτώσουν κάτι. Στο τρύπιο βαρέλι πρώτα κλείνεις τις τρύπες και μετά το γεμίζεις.

Λεπτομέρειες θερμομόνωσης? ΠΛάκα θα κάνεις φυσικά. Νομίζεις ότι στο Πολυτεχνείο δε διδασκόταν η σωστή εφαρμογή? Μια χαρά τους λέγανε και τις λεπτομέρειες και την εξωτερική θερμομόνωση, και τα δήθεν "μυστικά" και τις θερμογέφυρες. Απλά όλοι αφήνανε τον έλληνα μαστοράντζα να κάνει αυτό που έκανε χρόνια. 3 cm στα μπετά και 5 ανάμεσα στα τούβλα και ήταν και πολύ.........

9) Μια χαρά γίνεται η απόσβεση. Τα 10 απο τα 5 cm έχουν 80% διαφορά στην τιμή, και 30% στο U. Και τι μας χαλάει αν κάνουμε απόσβεση σε 15 αντί για 10 χρόνια? Μήπως σκοπεύει κανείς να πουλήσει το σπίτι του στα 15 χρόνια? Εϊναι επένδυση.. τόσο απλό.. τι δεν μπορούμε να καταλάβουμε?

Πάντα φιλικά..... Θα σταματήσω εδώ, για να μη χαλάσω και άλλο το θάμα του hunters.....

ΦΟΥΣΚΙΤΑΚΗΣ έγραψε: Σάββα, να με συγχωρέσεις αλλά:

1) Το πετρέλαιο είχε 0,40 την εποχή που η ακρόπολη ήταν οικόπεδο. Εννοώ πάρα πολύ παλιά.

2) Ναι, είναι ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ να μην κάνεις σωστές μονώσεις. Και θα εξηγήσω γιατί.

3) Αν έψαχνε κανείς τα κοστολόγια για τα κουφώματα, η καλή θερμοδιακοπή από το απλό ψυχρό, ΔΕΝ δικαιολογείται να είναι 20-30 % ακριβότερα. Απλά οι μάγκες οι αλουμινάδες, το έπαιζαν χειρούργοι. Αυτοί έπρεπε να τιμωρούνται από τον κόσμο, αλλά όταν έσφιξαν οι λώλοι, τότε άρχισε ο κόσμος να ψάχνεται και αυτοί να βάζουν μυαλό. Αν θες κοστολογική ανάλυση για τα κουφώματα, ευχαρίστως να στην παραθέσω. Έχω μελετήσει καλά το θέμα.

4) Αν δεν μορούσε να βάλει το καλό "κέλυφος" (μονώσεις/κουφώματα/τζάμια) στο κτίριό του, με +10 στα κουφώματα και +5 στις ΕΞΤΡΑ μονώσεις, ας δίνει +1500 κάθε χρόνο για θέρμανση/ψύξη. Αν λοιπόν ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ να καταλάβει ότι σε 10 (το πολύ) χρόνια θα κάνει απόσβεση και μετά θα ήταν στο κέρδος, ε.. ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΕΙ. Είναι απλά μαθηματικά. Ας βάλει ακριβές κουρτίνες...... αυτός πληρώνει. ΑΠλΑ να μην παραπονιέται.

5) Έχουν ευθύνη KAI οι μηχανικοί. Και είμαι ένας από αυτούς (μηχανολόγος). Δεν έχουν σπουδάσει? Δεν ξέρουν την αξία των μικρών απωλειών και για την προστασία του περιβάλλοντος? Ποιός τους ανάγκαζε να μένουν στον ΞΕΡΟ ΚΘΚ ? Δεν μπορούσαν από μόνοι τους να κάνουν το κάτι παραπάνω από άποψη μελέτης/εφαρμογής? Απλά, και αυτούς τους βόλευε η ξεπέτα/sofware/υπολογιστής/ΚΘΚ = το ελάχιστο να περάσουμε πολεοδομία να ξεμπερδεύουμε, κλπ.

6) ... θεωρούσε ότι δεν άξιζε τον κόπο.... γιατί κανείς δεν του εξηγούσε. Εξάλλου, δεν πλήρωνε μελέτη/επίβλεψη? Γιατί τον αφήνανε (τον ιδιοκτήτη) να κάνει του κεφαλιού του?

7) Κανείς δεν έκανε τον χουβαρντά τότε? Ενώ τώρα του περισσεύουν και είναι χουβαρντάς και θέλει πέλλετ, ξυλολέβητες, κλπ, ενεργειακά τζάκια. ΠΑΛΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΝΟΥΝ. Αντί να ενισχύσουν τις μονώσεις, αλλάζουν το σύστημα θέρμανσης μπας και γλιτώσουν κάτι. Στο τρύπιο βαρέλι πρώτα κλείνεις τις τρύπες και μετά το γεμίζεις.

Λεπτομέρειες θερμομόνωσης? ΠΛάκα θα κάνεις φυσικά. Νομίζεις ότι στο Πολυτεχνείο δε διδασκόταν η σωστή εφαρμογή? Μια χαρά τους λέγανε και τις λεπτομέρειες και την εξωτερική θερμομόνωση, και τα δήθεν "μυστικά" και τις θερμογέφυρες. Απλά όλοι αφήνανε τον έλληνα μαστοράντζα να κάνει αυτό που έκανε χρόνια. 3 cm στα μπετά και 5 ανάμεσα στα τούβλα και ήταν και πολύ.........

9) Μια χαρά γίνεται η απόσβεση. Τα 10 απο τα 5 cm έχουν 80% διαφορά στην τιμή, και 30% στο U. Και τι μας χαλάει αν κάνουμε απόσβεση σε 15 αντί για 10 χρόνια? Μήπως σκοπεύει κανείς να πουλήσει το σπίτι του στα 15 χρόνια? Εϊναι επένδυση.. τόσο απλό.. τι δεν μπορούμε να καταλάβουμε?

Πάντα φιλικά..... Θα σταματήσω εδώ, για να μη χαλάσω και άλλο το θάμα του hunters.....

Εγώ αυτό που σου λέω είναι τι επικρατούσαν τότε ως πρακτικές στην πιάτσα. Αν δεν θες να το καταλάβεις είναι άλλο θέμα.
Το πετρέλαιο θέρμανσης είχε 0,40€ το 2004 και 0,30€ το 2002.

Τα θερμοδιακοπτόμενα αλουμίνια τότε ήταν 60-70% πιο ακριβά. Καλώς, κακώς δεν έχει σημασία. Τόσο κόστιζαν όμως. Σου ξαναλέω μην συγκρίνεις με το σήμερα, δεν έχει καμία σχέση. (και τα φωτοβολταϊκά το 2005 είχαν 40.000€ τα 10KW και τώρα έχουν 15.000€). Είναι ζητήματα που έχουν και τεχνική και εμπορική διάσταση. Υπεροκοστολογημένα? Μπορεί, αλλά τόσο είχαν.

Τι εννοείς τους ανάγκαζε να μείνουν στον ΚΘΚ? (που να υπενθυμήσουμε ότι ήταν του 1979). Μα τι λες τώρα, στο επάγγελμα γνωρίζεις ότι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ να κάνεις ότι λέει ο κανονισμός. Αν θέλεις να κάνεις υπερδιαστασιολόγηση, ας είναι για όφελος του πελάτη, οφείλεις να έχεις την άποψη και τη σύμφωνη γνώμη του. Αυτός πληρώνει, άρα αυτός αποφασίζει αν θέλει να πληρώσει το κόστος υπερκάλυψης του κανονισμού. Λίγοι πάντως απο την εμπειρία μου σκέφτονταν έτσι τότε.

Απο εκεί και πέρα στα τεχνικά να ξέρεις ότι επίβλεψη είναι ο έλεγχος εφαρμογής της μελέτης, ότι προδιαγράφει η μελέτη, αυτό θα πέει στην κατασκευή. Δεν κάνει ο επιβλέπων τον καουμπόϊ, ούτε και θα κάτσει 8 μήνες να κοιτάει τους μαστόρους. Πας σε συγκεκριμένες στιγμές και κάνεις τους ελέγχους σου. Μην ανησυχείς και αν ξέρεις (και θέλεις να κάνεις τη δουλειά σου), μια χαρά ελέγχονται όλα.

Περί των λεπτομερειών θερμομονωσης δεν κάνω καθόλου πλάκα. Ο ΚΘΚ του 1979 καλά τα έλεγε (για την εποχή του ήταν καλός) αν κανείς τον πρόσεχε λίγο. Απο εκεί και πέρα αν νομίζεις ότι στο πολυτεχνείο θα διδάσκεσαι 3 χρόνια θερμομόνωση κτιρίων, είσαι λίγο εκτός. Δεν ξέρω στους μηχανολόγους τι γίνεται, αλλά στους πολ.μηχανικούς διδάσκεται ως τμήμα 2 μαθημάτων οικοδομικής. Δεν είναι και πυρηνική φυσική, υπάρχουν άλλα πολύ πιο σημαντικά πράγματα να μάθεις εκεί. Μαζί με λίγο εξτρα διάβασμα μια χαρά μαθαίνεις αυτά που χρειάζεσαι ως μηχανικός
Το πρόβλημα δεν ήταν η ελλειπής γνώση των μηχανικών, ήταν οι προβλέψεις του κανονισμού, το κόστος, η ελλειπής γνώση των συνεργείων (εδώ τσακωνόσουν με τους σιδεράδες που έβαζαν τα σίδερα όπως τους κατέβαινε, έδιωχνες τον άλλο απο το εργοτάξιο που του το είχες πει 1000 φορές και αυτός ερχόταν ξανά με τις σαγιονάρες, ο άλλος έριχνε νερό στο τσιμέντο για να "δουλεύεται" κτλ κτλ. Τι μου λες τώρα, η κουλτούρα των κατασκευών είναι μεγάλη συζήτηση. Πάντως σύνεχώς τα πράγματα βελτιώνονται άλλοτε πιο αργά και αλλοτε πιο γρήγορα.
Και ας πήγαινες στην επαρχία 10 χρόνια πριν, να του πεις του άλλου για το U, που θέλει στην πιλοτή να βάζει τα σανά και τα τριφύλια και έλα μετά να μου πεις τι σου απάντησε...

Τέλος αυτό που λες περί 30% στο U ας μην το σχολιάσω. Το U είναι τεχνική παράμετρος για υπολογισμούς. Θα ξέρεις αφου είσαι του χώρου ότι συγκρίνοντας 5cm και 10cm πάχος μόνωσης, το τελικό ενεργειακό αποτέλεσμα στους υπολογισμούς είναι μεταξύ 3-10% (μεταφρασμένο σε απώλειες, άρα χρήμα) με πιο συχνές τιμές μεταξύ 4-8%. Πάντως μια χαρά είχαμε και τότε τα εργαλεία να υπολογίζουμε όλα τα σενάρια μόνωσης.

Κάνε τώρα τους υπολογισμούς και πες σε αυτόν που πλήρωνε πετρέλαιο 0,30-0,40€ ότι σε 15-20 χρόνια θα κάνει απόσβεση και απο εκεί και πέρα θα αρχίσει να κερδίζει. Και έλα ξαναπες μου τι σου απάντησε, να το κουβεντιάσουμε και να σου πω και εγώ τις εμπειρίες μου...

Υ.Γ. Και σκέψου τώρα ότι εμείς δεν είμαστε εργολάβοι. Απλά μελετούσαμε και ελέγχαμε τη μελέτη. Σκέψου τώρα στα προς πώληση σπίτια ο κατασκευαστής-εργολάβος που δεν έχει υποχρέωση να είναι μηχανικός και έχει οικονομικό όφελος απο την οικονομία της κατασκευής... Χάλυβας τουρκίας ψαθυρός και τα μυαλά στα κάγκελα!